HD Откровенное интервью Карин Кнайсль: министр иностранных дел Австрии, Путин на свадьбе и дом в рязанской глубинке

Карин Кнайсль (нем. Karin Kneissl) — австрийский государственный деятель, дипломат, журналист и политик. Министр иностранных дел Австрии с 2017 по 2019 гг.

Интервью от 14 ноября 2024 года (съёмка проведена в геополитической обсерватории по ключевым проблемам России G.O.R.K.I. СПбГУ, г.Санкт-Петербург)

Тимофей Окроев: Мой первый вопрос всегда о самоидентификации. Мы по-разному определяем себя в разные периоды. И если бы Вас спросили об этом сегодня, как бы Вы  представились и что о себе рассказали бы случайному попутчику, который проявил искренний интерес к Вашей персоне?

Карин Кнайсль: Я бы рассказала, что живу в окружении всяких животных в сельской местности, потому что я не человек большого города, хотя мне и нравится окунаться в городскую атмосферу. Вот и сегодня мы с Вами общаемся здесь, в Санкт-Петербурге, но я не живу тут постоянно. Всему остальному предпочитаю жизнь в сельской местности. И тот факт, что я живу в деревне в окружении зверушек кем-то может быть расценен как то, что я какая-то эксцентричная, как какая-нибудь странная пожилая британка. Но нет, это я, и это моя жизнь. 

Но некоторые соседи в Ливане, когда я там жила, именно так меня и воспринимали. Можете представить себе маленькую деревню в Ливане в горах? Я ходила туда пешком с двумя шотландскими пони, двумя собаками, тремя кошками, в любую погоду, даже в дождь. И это всё – Я!

Тимофей Окроев: И вся эта живность, пони, кошки, собаки, все они были перевезены в Россию и живут теперь в рязанской деревне, так?

Карин Кнайсль: Да, они пропутешествовали со мной из Ливана. Нам очень повезло, в сентябре 2023 года мы уехали, добирались через Сирию в Санкт-Петербург, а в июле 2024 мы перевезли их на маленьком трейлере из Санкт-Петербурга в Рязанскую область.

Тимофей Окроев: Ваша любовь к сельской жизни… Откуда это, от Вашей семьи?

Карин Кнайсль: Мой отец гораздо больше любил сельскую жизнь. Мама это всё терпеть не могла, ей очень не нравилось жить в маленькой деревне. Мы так часто переезжали, не только потому, что мой отец работал то в одной, то в другой авиакомпании, но еще и потому, что отцу в каком-то месте нравилось, а маме — нет, и нам иногда приходилось уезжать с уже насиженного места в течение двух месяцев. Так что все эти фильмы из детства про жизнь бедуинов, это всё про меня, и, если хотите, это всё осталось со мной. 

Я испытала огромное облегчение, когда обрела свой собственный маленький домик в Австрии и сказала себе, что вот наконец-то и у меня есть свой дом, потому что настоящего дома никогда и не было. К сожалению, я потеряла его, и потеря эта была очень тяжелой, потому что это было не только про потерю страны, это было все, что я создала и построила, это было всё то, кем я думала я была в то время. Если сравнить мою ситуацию в 2017 и семь лет спустя…

Тимофей Окроев: Две разных жизни?

Карин Кнайсль: Две совершенно разных жизни. Это как будто бы ты сначала пережил смерть, а потом воскрес. Мне ведь уже не 14, не 15 лет. Нет, я не жалуюсь. Я все еще могу проехать за рулём 1500 километров без остановки, для меня это не проблема. Но я не знаю, как и что со мной будет через двадцать лет.

Тимофей Окроев: Что было тяжелее, потеря социальных связей или личных, я полагаю и то, и другое, но всё же, Вы стояли на очень высокой ступеньке социальной лестницы, в иерархии всего истеблишмента.

Карин Кнайсль: Да, но в то же время я никогда не была частью этого истеблишмента. Одна моя одноклассница, с которой я много лет не виделась. И в этом прелесть школьной  дружбы, одноклассники помнят тебя пятнадцатилетнего, и вот вы встречаетесь много позже. Так вот, она мне говорит: «Ты нанесла им оскорбление. Им, то есть истеблишменту, тем, что поместила себя за пределы их круга». 

Мне потребовалось много времени, чтобы стать признанным аналитиком в области энергетики, потому что… Изначально меня взяла к себе немецкая энергетическая компания, задолго до того, как я была признана в австрийских кругах. Мне всегда казалось, что работать с немцами гораздо проще. Не под стать австрийцам немцы гораздо более прямолинейные, они могут сказать тебе прямо в лицо, нравится тебе это или нет. То же самое касается и вопросов оплаты и так далее. А в Австрии больше применим, позволю себе использовать термин «балканский стиль». Термин  «Балканский» в немецком языке, особенно в Австрии имеет особую коннотацию и часто означает неясность, неопределённость. И действительно, в Австрии ты никогда не знаешь, с чем ты имеешь дело – тебе могут улыбаться, быть с тобой любезным и обходительными, а потом раз, и тебе в спину втыкают два-три ножа. 

Так что, я никогда не была частью всего этого, я никогда не играла по этим правилам. Я никогда не была членом ни одного из этих кругов. Но я жила в австрийской деревне, хотя и много ездила, общалась. Да, у меня было много связей и контактов задолго до того, как я стала министром, но я ими никогда не пользовалась ради нетворкинга или чего-то такого. 

Вена, особенно Вена, если можно так выразиться, плотно населена старыми аристократическими семьями Центральной Европы, и в министерстве иностранных дел в Вене представителей этих аристократических семей работает гораздо больше, чем в любом другом городе и организации. 

И меня часто очень любезно принимали, и я знала не только сотрудника, но и всю его семью, дружила со всей семьей, с родителями, бабушками-дедушками, с внуками. Так что, меня принимали и привечали в разных семьях и домах, и это было здорово, потому благодаря этому я вела разный образ жизни, в городе — светский, но, когда я возвращалась домой, в свой собственный дом, это снова была уже совсем другая жизнь. Я задавалась вопросом, почему меня принимают так радушно. И, знаете, ответ, наверное, заключается в том, что я ведь никогда не навязывалась и не стремилась во что бы то ни стало быть частью того или иного общества, я никогда не боролась за место под солнцем. Кто-то мне даже однажды сказал: «Ты суверенная личность, и для этого тебе не нужны должности, звания, полномочия, ты идешь по жизни с открытым забралом». Но я училась этому и у аристократических австрийских семей. В их истории случалось, что они всё теряли.

Австрийская аристократия в отличие от британской была довольно-таки сильно разорена. У них нет больших землевладений, хотя есть и исключения. Многим пришлось идти работать. Кому-то повезло, они шли на дипломатическую службу, кто-то шел служить в армию. Но так или иначе, австрийская знать, или вернее сказать, центрально-европейская знать, а это все те, кто покинул Венгрию, Чехословакию в 1948 году. И через дружбу и общение с этими семьями я узнавала очень многое о жизни.

Тимофей Окроев: Чтобы сохранить ту степень внутренней свободы, о которой Вы говорите, чтобы достойно пройти через то, что Вам пришлось пережить, что давало Вам такую силу?  Я исхожу из того, что это, наверное, семья, она и дала человеку этот внутренний стержень, который он унаследовал от родителей, и он и помог преодолеть и  пережить нападки от целой армии людей, которым Вы противостояли.

Карин Кнайсль: Дело вот в чем: в моей семье, у родителей, я часто видела, как всё может в одночасье поменяться — неожиданное заболевание, банкротство, чего только не было в моей семье. Ты живешь в великолепном доме, у тебя своя комната, а через несколько недель ты оказываешься в условиях, когда у тебя нет даже своей кровати. Да, было и такое в истории моей семьи. И помня о том, как все может быстро поменяться, я старалась никогда и ни к чему сильно не привязываться. Вот мы сидим сейчас с Вами в роскошном офисе, и он просто подарок судьбы, но через какое-то время я могу оказаться в совершенно других условиях, поэтому нужно стараться не привязываться слишком ко всему материальному, всё может поменяться. Поэтому, конечно же, силу и уверенность мне давало понимание переменчивости того, что меня окружает, ведь всё очень хрупко…

И я думаю, что в отличие от многих моих сограждан в Австрии… хотя многие люди на протяжении всей моей жизни говорили: ты какая-то нетипичная, я бы пошла сражаться за свою страну, если бы она, например, подверглась оккупации, я бы пошла в сопротивление. Знаете, я действительно всегда была ревностной патриоткой Австрии. И когда я на один день приезжала в Берлин на Франкфуртскую конференцию, я всегда стремилась улететь обратно домой первым же рейсом или уехать первым же поездом. Берлин и Вена – эти два города совершенно не похожи друг на друга. Так что, я чувствовала огромную привязанность к своей стране, и я служила своей стране, и приняла предложение стать министром иностранных дел только потому, что речь шла о служении моей стране.

Когда я увидела, что окружена предателями, будем называть вещи своими именами – предателями, сказала себе: «Я не хочу вести себя так, как вы себя ведете. Я не такая, как вы. Вы можете меня уничтожить, что ж, но я ни за что не озлоблюсь, я не стану циником». И знаете, я думаю, что у меня был стержень, и я старалась его сохранить. 

Тимофей Окроев: Ваш интерес к Ближнему Востоку. Я предполагаю, хотя и могу ошибаться, но когда я готовился к этому интервью и читал о Вас, о Ваших детских годах с родителями на Ближнем Востоке, подумал, что оттуда и идет нить Ваших отношений с этим регионом. Ваш папа был личным пилотом Короля Иордании Хусейна, а мама – его бортпроводницей. Мне довелось переводить Короля Иордании Хусейна, он производил на меня впечатление уникальной личности, человека с глобальный взглядом на политику, способным принять во внимание и увязать абсолютно разные контексты и найти невероятно мудрое решение, которое всех бы устраивало, по принципу win-win. Каким он был человеком на Ваш взгляд, помните ли общение с ним, и что Вам особенно запомнилось?

Карин Кнайсль: Да, он был удивительным. У него был потрясающий нюх, он по-настоящему обладал политическим чутьем. Он смог выжить, будучи опытным искусным политиком, и ведь действительно не зря его многие называли «Лис пустыни». Невероятно, но в общей сложности он пережил, если не ошибаюсь, 64 покушения. Первое  покушение на него было совершено, когда ему было лет 15-16. Его дед, король Абдулла, вручил ему награду, медаль, и они отправились в мечеть Аль-Акса в Восточном Иерусалиме, который десять лет спустя будет завоеван Израилем. Какой-то палестинец совершил покушение и на короля, и на его внука. И, как потом пересказывали, пуля попала в эту медаль, которая висела на груди у Хусейна. Может быть, здесь есть доля вымысла. Но после этого были десятки других покушений на его жизнь. Но, что интересно, он все равно спокойно садился в самолет, будучи пилотом, даже в качестве капитана. Он обожал все, что имело отношение к новым технологиям, и он очень любил самолеты.

За кадром сильнейший храп немецких бульдогов Карин Кнайсль... 

Это еще ничего (смеется)… Вы не видели, как ему было некомфортно, как он тут храпел перед журналистом BBC, а сейчас нет, он в комфорте! Он вообще дружелюбный. Да, очень добрый (о собаке).

Тимофей Окроев: И он сам был профессиональным пилотом?

Карин Кнайсль: Да, он и сам был пилотом. На него работало несколько пилотов, потому что, когда он решил, что Иордании нужны собственный авиаперевозчик (Иорданские авиалинии), и первый аэропорт действительно был построен где-то в глуши, потому что, если говорить в двух словах, в историческом контексте король Абдалла, простите, король Хусейн, его дед Абдалла, из племени Хашимитов, а это самая древняя и знатная королевская династия на Ближнем Востоке, которая уходит корнями далеко в историю вплоть до пророка Мухаммеда. По знатности этого рода можно провести аналогию с Габсбургами, Романовыми, и это всё на порядок выше в контексте всего Аравийского полуострова. Хашимиты с древних времен были хранителями святынь Мекки и Медины. Но их изгнал Ибн Сауд, который считал их чужаками на этой земле. И мечта о едином арабском королевстве со столицей в Дамаске, то, что им и было обещано, то, за что они и воевали с Османами, это период Первом Мировой войны, помните, как эти события описаны в великолепном фильме «Лоренс Аравийский»? Я всегда рекомендую его своим  студентам. Великолепная музыка, потрясающий Омар Шариф. Я всегда отмечаю, что король Хусейн, ему удалось выжить на этой весьма урезанной территории, которую им решили им, так сказать, оставить британцы и французы. Один из его дядей, который стал королем Ирака, был убит самым ужасным образом. Так что, и над его жизнь очень часто сгущались тучи, но он был человеком, который определенно говорил жизни «да». Он был очень… мне, конечно, было тогда пять лет, но я поняли и помню из того, что я слышала о нём от своих родителей, он был невероятно харизматичной личностью, и, скорее всего, именно это делало его таким притягательным и привлекательным, и это же делало его иногда, как бы сказать, одиноким всадником, потому что, если вы помните, когда в 91-м году  президент Ирака Саддам Хусейн оккупировал Кувейт.

Тимофей Окроев: Да, вслед за чем последовала знаменитая операция «Буря в пустыне».

Карин Кнайсль: Да. И весь арабский мир ополчился тогда на Ирак, все — сирийцы, египтяне, все были вместе с Соединенными Штатами против Багдада. Что же сделал король Хусейн? Он отправился в Багдад и продемонстрировал свою солидарность с Саддамом Хусейном, потому что он понимал, что Саддам Хусейн был очень популярен среди простых арабов. И это про его политическое чутье, понимаете? Поэтому он иногда делал что-то в противоположность другим, он очень четко понимал и учитывал все обстоятельства. И это конечно же отличало от всех короля Хусейна. 

Я его плохо помню, разве что только из рассказов о нём, но однажды мне представилась возможность встретиться с его сыном, королем Абдаллой. Кажется, в 2019 году я в качестве министра иностранных дел сопровождала федерального президента Австрии во время его государственного визита в Иорданию, и мне очень понравилось, насколько профессионально король Абдалла вёл обед. Он действительно был великолепным модератором политического диалога во время этого обеда.

Тимофей Окроев: Каковым был, собственно, и его отец?

Карин Кнайсль: Да, он знал, что и когда сказать, к кому и когда обратиться. Я чувствовала себя довольно неловко. Наш президент, президент Австрии не знает, как вести себя в таких ситуациях. И вот, чтобы как-то поддержать динамику и общение, король Иордании Абдалла обращается ко мне: «Ваш папа работал на моего папу. Расскажите, как это так получилось? Потому что я не знаю подробностей.» И вот, я ему рассказала, что, видите ли, в Австрии в 1960-х годах (по-моему, до сих пор так же), если первый пилот, то есть, командир корабля, социалист, то второй пилот должен быть из консервативной партии, и наоборот. Да, Австрия – партийно-ориентированное государство. У вас здесь была однопартийная система, коммунистическая партия, и если у тебя был партбилет, то это тебе открывало все двери, но в Австрии у нас две большие партии, и они и контролируют всё. Поэтому, если тебя назначают руководить, например, клиникой, то ты представляешь или одну или другую партию. Посол — от одной партии, первый заместитель – от другой. Так вот, моему отцу надоела вся эта система (как и мне позже она надоела), и он уволился из «Австрийских авиалиний», в которых тогда работал. Он был там одним из лучших молодых пилотов. И он принял предложение короля Хусейна, который хотел создать Иорданские авиалинии. В группу пилотов тогда вошли британцы, австрийцы и датчане. И вот я рассказываю эту историю королю Абдалле и он говорит: «Вот, видите, в Австрии, чтобы продвинуться по службе, нужно принадлежать к одной из партий, а у нас в Иордании тебе достаточно просто быть хорошим пилотом». Так что, в Иордании все было гораздо более меритократично, можно даже сказать, демократично. И король рассмеялся, а наш президент, и  представители социалистической партии, и партии «Зеленых» — им было, мягко говоря, не до смеха...

Тимофей Окроев: Эта беседа с королем Абдаллой была на арабском языке? Потому что Вы ведь прекрасно владеете арабским.

Карин Кнайсль: Нет-нет, это общение за столом у нас было на английском, но я все же немного пообщалась с ним и на арабском. То, что он стал королем, было огромной  неожиданностью, потому что он был сыном от второго брака короля Хусейна. И вообще-то его мать была британкой. И надо сказать король Абдулла какое-то продолжительное время говорил по-арабски с сильным британским акцентом.

Тимофей Окроев: Потому что он получил образование в Великобритании?

Карин Кнайсль: Да.

Тимофей Окроев: Вот этот центр, в стенах которого мы находимся — это просто невероятно. Я почитал о нем, и Ваши коллеги сегодня мне про него рассказали подробней, о тех дебатах, которые вы проводите с участием студентов на разные темы, обучая их аргументированно отстаивать различные точки зрения, что само по себе является хорошей базой и тренингом для последующей международной деятельности. Изначально Вы ведь хотели назвать этот Центр в честь Сергея Рахманинова?  Признаюсь, это мой любимый композитор, его музыка буквально с тобой разговаривает. Слушаю ли я его Второй концерт или любое другое произведение. Почему Рахманинов? Первая часть вопроса, почему Вы думали назвать Центр его именем, а потом я продолжу вторую часть вопроса.

Карин Кнайсль: Когда со мной связались из Санкт-Петербургского государственного университета и я увидела документацию по созданию этого Центра, я увидела весьма длинное и сложное название, поняла, что нужна какая-то хорошая и благозвучная аббревиатура. Я сказала, нет, такое длинное и сложное название никто не поймет, нужно что-то другое. И я просидела ночь в размышлениях, как сейчас помню, были белые ночи, я не могла уснуть, и мне пришло название — Русский Аналитический... Но дальше я не смогла найти концовку, чтобы оправдать «Р» — Рахманинов. Звучало красиво, как и музыка Рахманинова, которая мне тоже очень близка. Потом я подумала… Гоголь и далее подбирала разные имена и названия, в голову приходили разные русские имена. В итоге, в четыре часа утра я остановилась на Горьком, и я решила – наш Центр будет называться геополитической обсерваторией G.O.R.K.I. Это чисто английский акроним, но университет согласился с ней, и мы ее оставили, хотя честно пытались найти какой-то подходящий русский эквивалент. 

И да, я всегда говорю, что мы больше практики, мы не аналитический центр, если можно так сказать, не Think-Tank, а Do-Tank. В российской академической среде есть много великолепных аналитических центров. Поэтому мы остаемся в практической плоскости, мы делаем. Например, сегодня днем мы начинаем брифинги по ЕС и Китаю, а в субботу мы будем моделировать (проигрывать) дебаты в Совете ЕС. Кто-то из студентов будет выступать в роли Виктора Орбана в качестве председателя, кто-то будет представлять французское правительство и так далее.

Тимофей Окроев: То есть, вы воспроизводите (моделируете) реальные дискуссии?

Карин Кнайсль: Да, мне очень нравится моделировать со студентами различные дискуссии в игровом формате. Всегда интересно поставить себя на место интересное фигуры. Мы, например, играли в конференции ОПЕК, Арктического совета, делали встречу БРИКС, а теперь вот Совет ЕС. И, хотя он не является приоритетом нашей повестки, но кто-то из студентов предложил и мы пошли навстречу, смоделировали такую дискуссию, студентам нравится играть. 

Им действительно интересно понять, что движе правительствами разных стран, как складываются отношения на геополитическом уровне, на уровне экономических отношений, про гигантские торговые барьеры, которые применяются Евросоюзом в отношении Китая, так называемый второй фронт, и мы это моделируем и обсуждаем.

Тимофей Окроев: Спасибо. Возвращаясь к Сергею Рахманинову, ему, к сожалению пришлось тогда покинуть Советскую Россию. К сожалению для нашей страны. И тем не менее, мы считаем его исконно русским композитором, хотя он и жил, и умер в США. Он так и не вернулся на Родину, хотя и хотел, он даже посещал советское посольство и предпринял попытку приехать в Советский Союз. Сегодня ряд художников (в самом широком смысле этого слова) покинули страну с начала специальной военной операции. Что должно произойти, чтобы они захотели вернуться? И как мы можем их принять, реинтегрировать и вновь сделать членами нашего общества? Важный вопрос, особенно если принять за аксиому то, что миссия России в том, чтобы вновь собрать этот разрозненный и разобщенный мир, в том числе наших сограждан.

Карин Кнайсль: Я помню как на Питерском экономическом форуме в 2023 году Владимиру Путину задали вопрос, как вы относитесь к тем, кто покинул страну. Речь шла не столько об артистах как таковых, сколько о тех, кто в принципе покинул страну, говоря, что Россия разожгла войну, поэтому мы уезжаем в Израиль. Не говоря уже о том, что Израиль не самая спокойная страна. Уж если вы хотите мира и спокойствия, тогда поезжайте лучше в Бутан. Но говорить о том, что твоя страна, Россия, является агрессором, и после этого эмигрировать в Великобританию, в США, в Израиль… — это немного попахивает лицемерием. И тогда президент Путин ответил, что любой может вернуться, но человек должен принять для себя решение. Нельзя работать на российскую компанию удаленно откуда-нибудь из Армении и при этом не платить налоги в своей стране. И в его ответе прозвучал довольно благожелательный сигнал всем уехавшим – если они захотят вернуться, мы их примем. И если мне не изменяет память, с осени 2023 г. какая-то удивительная статистика по так называемым «возвращенцам», десятки тысяч россиян вернулись на Родину. В частности и те, кто уезжали в Израиль. Что же касается представителей творческих профессий, я не очень за этим слежу, но думаю, что им, как и всем остальным, следовало решать и действовать гораздо более взвешенно и обдуманно, так уж ли это правильно уезжать, к слову сказать, в Израиль. Я считаю, что имея второе гражданство, человек не может игнорировать, как обстоят дела в стране этого второго гражданства. Боюсь, что только лишь недавно до многих дошло, что Израиль – это не только Мертвое море, курорты и морской песок.

Тимофей Окроев: Израиль – это еще и конфликты.

Карин Кнайсль: Чудовищные конфликты. Я называют это трагедией – то, что происходит между Израилем и арабским миром. Таким образом, каждый должен решать сам, и к слову сказать, за те почти полтора года, что я живу в России, я увидела, что российское общество в отличие от западного не столь категорично.

Тимофей Окроев: Верно.

Карин Кнайсль: Здесь гораздо больше оттенков. Запад же снова стал черно-белым, как и в предыдущие века. Чем восточней, тем больше мы будем видеть оттенков. Здесь никогда не было тридцатилетних войн. Были, конечно, противостояния, такие как, например, между православием и старообрядчеством, но они были не такие  кровопролитные и продолжительные как во Франции, Австрии, Германии на протяжении веков – да, потому что европейские межконфессиональные войны длилась по двести-триста лет. Так что, Россия гораздо лучше умеет находить компромиссы. 

Конечно, есть целый ряд уехавших музыкантов, которых, кстати, здесь до сих пор с удовольствием исполняют и слушают. Да, некоторые из них выступили с критикой в адрес России, не только государственной политики, но и России в целом, но они до сих пор популярны, их музыку и песни слушают, смотрят фильмы с их участием, читают их книги. 

Но эти художники всё же должны решить для себя вопрос Родины. Я очень резко порвала со своей страной, потому что она сделала всё для того, чтобы я уехала, поэтому, Слава Богу, я не испытываю тоску по Родине. Если я и совершила в жизни ошибку, так это в том, что я не переехала в Россию на несколько десятилетий раньше. Потому что тогда я мог бы больше успеть.

Тимофей Окроев: Никогда не поздно.

Карин Кнайсль: Да, и сейчас еще не поздно. Я действительно очень благодарна за то, что я здесь. И я буду выстраивать свою жизнь заново. А тем, кто покинул Россию и, возможно, решит вернуться, скажу, что всё в их руках.

Тимофей Окроев: Лично я придерживаюсь такой точки зрения: если ты актёр, художник, писатель, не стоит делать политических заявлений. Поскольку это не твоя специализация, ты не можешь видеть всю картину, ты не знаешь всех обстоятельств, поэтому самое лучшее, что ты можешь делать - продолжать творить.

Карин Кнайсль: Да! Именно об этом и говорила в Австрии последние 30-40 лет, всякий раз, когда видела как представители творческих профессий все больше и чаще вмешиваются практически в любую дискуссию – от темы масштабного ирано-иракского конфликта и войны в Ираке до санкций против Ирана и миграционной политики – «надо отправить наши войска в Ирак», «надо поддержать давление на Иран», «давайте примем миллионы мигрантов». Да, но разбираетесь ли вы в этих вопросах?

Между прочим, как раз артисты, писатели, именно наша творческая интеллигенция, как вы их здесь называете, во время пандемии в Австрии были ярыми  сторонниками принудительной вакцинации населения.

Тимофей Окроев: Вы считаете, причина в невежестве?

Карин Кнайсль: Причина в диктаторском мышлении. У многих из них мировоззрение присущее тоталитарному строю.

Тимофей Окроев: Это отличительная характеристика Австрии или то же самое верно и для Европы в целом?

Карин Кнайсль: Это особенно в Австрии. Недавно у меня брал интервью Александр Ницберг. Его семья, советские диссиденты, эмигрировали в Австрию. Три года назад он вернулся в Россию, прекрасно говорит по-русски. Он очень известный переводчик русской литературы на немецкий язык.

Тимофей Окроев: Не он переводил Вашу книгу на русский?

Карин Кнайсль: Нет-нет, он переводил Булгакова.

Тимофей Окроев: Да, точно, Булгакова, я вспомнил, что смотрел Ваше интервью с ним.

Карин Кнайсль: И в этом интервью я сказала ему, и я с уверенностью повторю это сейчас: не случайность и не совпадение то, что Гитлер родился в Австрии. Из-за этого моего высказывания две недели назад на меня обрушился огромный шквал ненависти. И это несмотря на то, на протяжении десятилетий многие австрийские писатели и художники утверждали то же самое, говоря, что именно в Вене, в этом благополучном месте Центральной Европы, сформировались благоприятные предпосылки, которые породили и взрастили Гитлера. Гитлер взялся не из ниоткуда в 1934-1938 гг. в Австрии. Его социализация протекала на излёте существования Австро-Венгерской империи, что само по себе является увлекательной темой исследования для многих авторов. 

Вот, в качестве такой исторической сноски, например: в главном саду и летней резиденции австрийских императоров династии Габсбургов (оно называется Шёнбрунн). Сегодня это огромный общественный парк. Так вот, в квартире у восточного входа в парк жил Сталин, а Гитлер, будучи бездомным, примерно в это же самое время жил в ночлежке для бездомных ближе к северному входу этого парка. Гитлер каждый день ходил в этот парк, где он писал небольшие картины, которые потом продавал. А Сталин часто гулял в этом парке со своей женой. Так что, не исключено, что Гитлер и Сталин могли здесь друг друга видеть.

Тимофей Окроев: Какие это годы?

Карин Кнайсль: 1913 год, незадолго до начала Мировой войны. Вот Вам и Вена. Вена действительно была…

Тимофей Окроев: То есть, это именно Сталин, не Ленин?

Карин Кнайсль: Да, именно Сталин.

Тимофей Окроев: В 1913 году?

Карин Кнайсль: Да, 1913 год. И Троцкий был в это же самое время в Вене. Есть какое-то записанное воспоминание, когда один дипломат говорит другому: «Я только что видел Троцкого».

Тимофей Окроев: Да они всем там могли периодически друг друга видеть.

Карин Кнайсль: Совершенно верно! И этот дипломат спрашивает другого: «И что же делал Троцкий, когда ты его встретил?». «Он играл в шахматы». «Ну, пока он играет в шахматы, он не опасен». Потому что, конечно, все прекрасно понимали, кто эти люди. 

Но, кстати говоря, австрийцы, и это не отдельно взятые люди, а вся политическая система страны финансировала и поддерживала деятельность большевиков. В отличие от того, как сегодня относятся правительства европейских стран, в Берлине, Вене, Париже начала 20-го века была всеобщая убежденность в том, что Россию невозможно победить на поле боя, поэтому её нужно уничтожить изнутри. 

Мне доводилось видеть архивные материалы, я много читала и изучала за последние четыре-пять лет, потому что, оказывается, я очень плохо знала историю Россию. Кстати, вы знаете, кто еще оказался в Вене в 1929 году? Это Степан Бандера. Подразделение украинских националистов «Азов» было сформировано в Вене в 1929  году.

Тимофей Окроев: Да, я читал об этом.

Карин Кнайсль: И таким образом, внутренние враги Австрии, по разным причинам, одной из которых могла быть Католическая церковь, оказывали поддержку украинским  националистам. Если внимательно почитать заявления австрийских политиков, которые они делали за последние несколько лет, то что мы видим? Государство, которое когда-то приняло Декларацию нейтралитета, вовсе не является нейтральным в современных реалиях. Высокопоставленные чиновники, такие как, например, мой преемник на посту министра иностранных дел, который ненавидит Россию, и я поняла это уже много лет назад, так вот, он заявил без всякой на  то необходимости, что «конечно же, мы арестуем Путина, если его нога ступит на австрийскую землю» — такова официальная позиция Австрии. 

Для того, чтобы понять некоторые страницы истории, необходимо вникнуть в социально-политический контекст. Есть историки, которые написали об этом множество книг, могу привести сотни ссылок на их аргументы, в них раскрываются все предпосылки, как и почему в Австрии прижилось тоталитарное мышление и определенный оппортунизм, которые подпитывались в течение многих лет. 

Тимофей Окроев: Что должно произойти в Европе, с Европой, чтобы Вы очень захотели туда вернуться? В Австрию или куда-либо ещё. По чему именно Вы больше всего скучаете в старой доброй Европе?

Карин Кнайсль: По чему я скучаю? Я скучаю по французской деревне. Я два года жила во Франции после того, как я была вынуждена покинуть Австрию. По сути, это было  насильственное выдворение меня из страны. На улицах Вены я подвергалась нападениям, меня называли «русской свиньёй». Я понимала, что хочу жить где-то, где меня не знают. И это была Франция — я говорю по-французски, мне нравится эта страна, я очень комфортно почувствовала себя в сельской Франции, мне нравилось посещать маленькие деревни, сидеть под платанами, пить кофе, мне нравилась та непринуждённость в общении, которую я встречала. Это, конечно, и климат, и люди, с которыми я могу прекрасно общаться на языке, которым очень хорошо владею. Я говорю на французском так, что все уверены, что я француженка. Вот этого мне действительно не хватает. И если я когда-то и вернусь в Европу, и это прозвучит странно, но я бы вернулась во Францию. Не уверена, что я когда-то вернусь в Австрию. И когда вы меня спрашиваете, что должно случиться, чтобы я вернулась…

Тимофей Окроев: В геополитическом плане.

Карин Кнайсль: Я всегда говорю, я восхищаюсь этим русским качеством, умением прощать, меня не перестаёт это восхищать, но бывает, когда нельзя быть слишком добрым. Поэтому когда в России говорят «конечно, мы хотели бы и готовы вернуться к нормальному сотрудничеству...». Многие студенты, многие журналисты задают мне этот вопрос: «Будем ли мы снова друзьями»? Может быть, я слишком сурова. В конце концов, у меня нет такого большого русского сердца, (на мой взгляд, и Россия должна придерживаться такого же подхода). Но вот, что сказала бы я: «Сначала принесите ваши извинения». Далее, полная компенсация ущерба в рамках правового поля. Потому что нам был нанесен моральный, финансовый ущерб, у нас отбирали нашу собственность. Это всё необходимо возместить. И потом уже давайте обсуждать механику дальнейшего взаимодействия. Культурный обмен, учебный обмен, это всё более чем приемлемо, для этого и не нужно быть огромными друзьями. Потому что к тому времени, когда это произойдет (если так и будет), такие страны, как Германия, Австрия, уже не будут представлять для нас большой интерес в качестве торговых партнеров, потому что к сожалению, и эта проблема началась задолго до 2022 года, эти страны встали на путь стремительной экономической деградации. Это связано и с автомобильной промышленностью, и с бюрократическими институтами власти и в целом с бюрократией, со всей этой вознёй вокруг зеленой энергетики и так далее. Поэтому на фоне всего этого я думаю, что российский бизнес уже успел переключиться на другие горизонты. И речь не только об Азии, это и Африканский континент. Я вижу это и по академической среде, по нашей преподавательской работе, по взаимодействию с Горным университетом.

На африканском континенте сейчас происходит много всего любопытного. И в долгосрочной перспективе, возможно, здесь мы будет наблюдать ещё очень интересное развитие событий.

Тимофей Окроев: В том числе, в формате БРИКС. БРИКС развивается, и эта платформа продолжает привлекать всё больше новых стран. На мой взгляд, это очень глубокий анализ. И еще, Европа ведь довольно сильно пострадала от своей миграционной политики, и что-то мне подсказывает, что это ещё не предел.

Карин Кнайсль своему помощнику: Секундочку. Нет-нет. Пожалуйста, скажите, чтобы они начинали там без меня. Я присоединюсь к ним чуть позже. Не хочу заставлять их ждать. Большое спасибо. Я скоро к ним присоединюсь, просто хочу здесь закончить.

Тимофей Окроев: Итак, Европа стала заложником ситуации, и судя по тенденциям еще больше пострадает от своей миграционной политики. От чего бы вы предостерегли Россию в её миграционной политике, чтобы мы не повторили опыт Европы? Что нам делать и чего не следовало бы делать нам в нашей миграционной политике?

Карин Кнайсль: Стать эмигрантом в России очень непросто. Я прошла все этапы миграционного процесса. Медицинский осмотр, подача и проверка документов. Мне  потребовалось четыре месяца, чтобы получить вид на жительство.

Тимофей Окроев: Но Вы уникальный случай. И здесь…

Карин Кнайсль: Нет-нет. Без моих коллег я бы никогда не справилась со всей бюрократией. Потому что если бы я оформляла и подавала всё сама, я бы запуталась во всех этих инстанциях. Я хочу сказать, что этот процесс очень забюрократизирован, но у меня это вызывает уважение. И оно так и должно быть.

Полный текст на русском языке можно скачать по ссылке https://disk.yandex.ru/i/BJoaoHQwGTBmOA